2006

Gerda Dekkers  moeder van

i.m. Jeroen Dekkers

    zie ook       188 078 061 196

026

 

Gerda Dekkers over haar zoon Jeroen,

 

Op donderdag 12 augustus ging Jeroen met Rob naar Den Haag. Zoals hij zelf de dag ervoor zei: “Voor een leuk dagje”. Hij is echter nooit meer thuis gekomen.

 

Hij gaf zijn vader die ochtend een kus, vroeg waar we ’s avonds zouden eten en ging om 10.45 uur de deur uit. Mijn vader was erg ziek (terminaal) en Bert en ik hadden die laatste vakantieweek de zorg voor mijn ouders, omdat mijn broer en zus met hun gezinnen nog op vakantie waren. Daardoor hebben wij er niet zo op gelet dat hij niet gebeld had. Toen wij ’s avonds laat naar bed gingen was hij er nog niet, maar we dachten dat hij wel zo thuis zou komen. Voor een jongen van 24 eigenlijk niet zo vreemd.

 

De volgende ochtend merkten wij dat hij er nog niet was, maar we namen aan dat hij elk moment thuis zou komen. Jeroen had namelijk last van clusterhoofdpijnen en moest daar elke dag medicijnen voor slikken. Die had hij donderdagochtend, voor zijn vertrek, voor het laatst ingenomen. Die dag moesten wij weer naar mijn ouders en ’s avonds toen wij thuis kwamen belde een vriendin (Roos) van Jeroen. Zij zei dat er volgens haar iets niet klopte. Diverse mensen hadden de vorige dag geprobeerd Jeroen en Rob mobiel te bereiken, maar dat was niet gelukt. De telefoons gingen wel over, maar werden niet aangenomen. Vanaf een uur of 1 waren ze zelfs uit! Dat had ik zelf ook opgemerkt met betrekking tot Jeroen’s telefoon, maar ik nam aan dat zijn batterij leeg was. Eigenlijk wel vreemd voor Jeroen, want dat gebeurde bijna nooit. Ik had er dus niets achter gezocht..

 

Roos was met Sharita (de vriendin van Rob) vrijdagochtend naar het politiebureau geweest om aangifte te doen van vermissing. Wij wisten hier NIETS van. Roos deed alsof ze Jeroen’s vriendin was om zijn vermissing aan te kunnen geven. De politie ging er vanuit dat de jongens wel weer boven water zouden komen en vertelde dat je pas na 2 x 24 uur aangifte kon komen doen. Dat betekende dus dat dat op zaterdag kon gebeuren. Roos belde nu om te vragen of wij mee wilden. Vanaf dat moment werden wij zeer ongerust. Natuurlijk wilden wij ook naar de politie gaan. Op dat moment drong het eigenlijk niet eens tot ons door dat het wel erg vreemd was, dat de meisjes al op het politiebureau waren geweest zonder ons daar van tevoren over in te lichten.

 

Vrijdagavond heb ik alle ziekenhuizen in Den Haag en omgeving gebeld om te vragen of er misschien 2 jongens waren opgenomen na een ongeval.

 

Zaterdag 14 augustus zijn wij bij de politie in onze woonplaats geweest om officieel aangifte te doen van vermissing. We probeerden de politie duidelijk te maken dat ze dit zeer serieus moesten nemen. Immers, Jeroen had zijn medicatie dagelijks nodig en daar kwam nog bij dat zijn opa (mijn vader) ernstig ziek was en Jeroen had bijna dagelijks contact met hem. Tot slot: zijn zus Yvonne was na een doodgeboren kindje in november 2002 en een miskraam in 2003 eindelijk weer zwanger en dat verliep allemaal voorspoedig. Jeroen was daar heel erg blij mee en zou niet ‘zomaar’ weggaan en dit allemaal achter zich laten. Dat werd namelijk min of meer gesuggereerd op het politiebureau.

 

Zondagmiddag 15 augustus kwamen twee vrienden van Jeroen (Benny en Dennis) bij ons thuis om te vertellen dat er toch wel ‘wat meer aan de hand was’. Wij waren met stomheid geslagen. We wisten niet beter dan dat de jongens voor een gezellig dagje naar Den Haag waren . Nu bleek ineens dat Rob ongeveer 2 jaar geleden was opgelicht door een makelaar uit Den Haag en hij was die bewuste dag naar Den Haag gegaan om geld op te halen. Volgens het verhaal van de jongens had hij dat al vaker gedaan, maar er waren nooit problemen geweest. Benny vertelde dat hij al een paar keer met Rob was mee gegaan. Eigenlijk zou hij die donderdag ook meegaan, maar hij moest werken. Daarom had Rob Jeroen gevraagd hem te vergezellen. De jongens hadden een lijst bij zich met adressen waar Rob en Jeroen mogelijk waren geweest en ze vertelden dat ze al vanaf donderdagavond met zijn allen (de vrienden van het voetbalteam werden daarmee bedoeld) aan het zoeken waren in Den Haag. Benny zei dat het om een bedrag van Euro 260.000 zou gaan. Toen hebben wij meteen het gesprek beëindigd en zijn met de lijst naar het politiebureau gegaan. Toen de politie dit verhaal hoorde, werd de zaak meteen serieus opgepakt. Men vertelde ons dat als ze dit donderdagavond of vrijdagochtend (toen de meisjes naar het bureau waren gegaan) hadden geweten, ze de zaak niet 2 x 24 uur hadden laten rusten.

 

Zondagavond kwam mijn broer Martin met zijn gezin terug van vakantie. Martin werkt als inspecteur bij de politie in onze woonplaats, dus wij zijn ’s avonds meteen naar hem toe gegaan om de hele zaak te vertellen. Hij is die avond meteen naar het politiebureau gegaan en heeft ook telefonisch contact gehad met een aantal collega’s.

 

Maandag 16 augustus kwam Sharita met een nichtje bij ons op bezoek. Zij had een paragnost ingeschakeld en kwam met de meest vreselijke verhalen. De jongens zouden zwaargewond zijn en ergens in Den Haag in een pand liggen. We moesten ze snel vinden anders zouden ze aan hun verwondingen overlijden. We dachten dat we gek werden! Sharita kwam op ons niet oprecht over. Het was sowieso heel vreemd dat zij niet donderdag alarm had geslagen toen Rob niet op was komen dagen bij het kinderdagverblijf om zijn zoontje op te halen.

 

Later bleek zelfs dat zij die donderdagavond al met Benny in Den Haag was wezen zoeken. Op dat moment wisten wij nog van niets! De informatie die de jongens ons zondag kwamen brengen kwam bij haar vandaan (het was immers een zaakje waar haar vriend bij betrokken was), maar zij wilde eigenlijk niet dat wij hiervan wisten. Ze heeft tot het laatste moment geprobeerd de jongens ervan te weerhouden ons het hele verhaal te vertellen.

 

Vanaf dinsdag 17 augustus is de hele zaak zeer serieus opgepakt door de politie, zowel in Zaanstad als in Den Haag. Het onderzoek is die dag officieel overgedragen aan de politie Haaglanden.

 

Woensdag 18 augustus hebben wij contact gezocht met een paragnost. Met deze man (JP) hebben wij gedurende de 6 weken dat Jeroen vermist was heel intensief contact gehad. Hij heeft met zijn aanwijzingen ons als die weken op de been gehouden. Al bleek achteraf dat hij het eigenlijk vanaf het begin niet bij het rechte eind heeft gehad.

 

Donderdag 19 augustus is er een politiebericht uitgegaan op de TV, aansluitend aan het NOS journaal. Helaas leverde dat weinig tot niets op.

 

In de daarop volgende weken zaten we in een soort draaikolk van roddels, praatjes, aanwijzingen, hoop, wanhoop, angst en allerlei andere emoties.

 

Er gebeurde van alles: rechercheurs kwamen bij ons thuis om DNA-materiaal van Jeroen veilig te stellen. Zijn kamer werd doorzocht op zoek naar aanwijzingen. Wij gaven foto’s mee en probeerden op onze eigen manier mee te denken en te zoeken. De informatie van JP werd door ons van A tot Z uitgeplozen in de hoop Jeroen terug te vinden.

 

Het contact met de politie (in principe verliep dat via Martin) was erg goed. Ze zijn diverse malen bij ons thuis geweest en we konden ze altijd bellen met vragen enz. Ook zijn we in Den Haag geweest o.a. voor een gesprek met de officier van justitie. De mensen met wie Rob contact had gehad in Den Haag waren bekend bij de politie. Dus men wist hoe en waar te zoeken.

 

Op maandag 23 augustus is aan de vermissing aandacht besteed in het programma Opsporing Verzocht. Naar aanleiding hiervan kwam een tip binnen waardoor de auto terug werd gevonden op donderdag de 26e.

 

Op dinsdag 7 september verslechterde de situatie van mijn vader in snel tempo. Die dag zijn wij met z’n allen naar mijn ouders gegaan en daar 2 dagen lang gebleven. Mijn vader overleed op 8 september. Het regelen van de begrafenis e.d. hebben we gezamenlijk gedaan, maar het verscheurde ons wel van binnen, want alle tijd die we daar in stopten betekende tijd die we niet konden gebruiken om naar Jeroen te zoeken. Op dinsdag 14 september was de begrafenis. In de overtuiging/hoop dat Jeroen nog leefde hebben wij uit zijn naam een rouwadvertentie geplaatst voor opa en was er bij het dragen van de kist een lege plek.

 

Inmiddels waren wij zo wanhopig, dat wij zoveel mogelijk de publiciteit zochten voor deze zaak. Op de regionale TV (TV Noord-Holland) waren wij al te zien geweest met een interview. De regionale krant (Dagblad Zaanstreek) had er ook al aandacht aan besteed. Via Martin (hij is voorlichter bij de politie) zochten we nu ook landelijk publiciteit. We hebben een interview gegeven aan De Telegraaf en zijn op vrijdag 17 september in Tros Vermist geweest. Op zondag 19 september zaten wij in het nieuwe SBS-programma Meldkamer.

 

In de week daarna (week 39) waren we aan het eind van ons latijn. We wisten niet meer wat we moesten doen en waar we konden zoeken. Vrijdag 24 september hadden we een afspraak bij de politie Den Haag. We wisten dat er in die week huiszoekingen gedaan zouden worden en het was de bedoeling dat men ons die dag op de hoogte zou brengen van de resultaten daarvan. Men hoopte sporen te vinden die zekerheid konden geven dat Jeroen (en Rob) in bepaalde panden geweest zouden zijn. Tot onze grote schrik werd ons verteld dat donderdagavond in een leegstaand pand in de Boerenstraat twee lichamen gevonden waren ingemetseld in een muur. Het was vrijwel 100% zeker dat het om Jeroen en Rob ging.

 

Lamgeslagen zijn wij naar huis gegaan. We moesten onze dochter en andere familie vertellen dat Jeroen nooit meer thuis zou komen. Dat weekend hebben we als verdoofd thuis zitten wachten. Zaterdagmiddag kwam het bericht dat de lichamen eindelijk vrij gemaakt waren uit de muur. Zondag om 10.00 uur begon de sectie en die heeft tot 20.00 uur geduurd. Maandagmiddag om 13.30 uur kwamen 2 mensen van de politie Haaglanden bij ons thuis met foto’s van kleding, tatoeages en tot slot toonden zij sieraden. Toen was het voor ons duidelijk dat het écht om Jeroen ging.

 

’s Middags zijn wij de begrafenis gaan regelen, mensen gaan bellen enz. Dinsdagochtend werd Jeroen’s lichaam vrijgegeven en zijn wij mee geweest om hem op te halen uit Den Haag. Hij was al 6 weken alleen geweest, dus we lieten hem de reis terug naar de Zaanstreek niet alleen maken!

 

Op vrijdag 1 oktober hebben wij hem begraven. De belangstelling was overweldigend! Zoveel mensen, zoveel bloemen, het was ongelofelijk.

 

Maar in tegenstelling tot het overlijden van mijn vader was deze begrafenis niet een afsluiting, maar juist een begin.

 

Er zitten 3 verdachten vast sinds 23 en 25 september. De politie is nog volop bezig met het onderzoek. Vorige week hebben de verdachten weer 30 dagen ‘gekregen’, met alle beperkingen. Helaas blijven zij ontkennen. De politie is echter van mening dat zij een goede zaak tegen deze mannen kunnen maken. Meer aanhoudingen worden niet uitgesloten.

 

En wij zitten maar thuis te wachten op …. Ja, op wat eigenlijk? Nieuws uit Den Haag, de rechtszaak, de uitspraak…. We weten niet wat ons nog allemaal boven het hoofd hangt en dat is misschien maar goed ook. Als we de diverse berichten op deze en de site van Aandacht Doet Spreken lezen, dan slaat ons de schrik om het hart.

 

Gerda:

Twee jaar geleden had ik nog nooit een rechtszaal van binnen gezien, nu ben ik hier bijna kind aan huis. Twee jaar geleden had ik nog nooit van spreekrecht voor nabestaanden gehoord. En nu sta ik hier omdat onze Jeroen is vermoord en ik u wil uitleggen wat voor impact dat op ons leven heeft. En ik weet eigenlijk niet waar ik moet beginnen.

Dus ik begin met Jeroen. Er wordt tijdens dit proces over hem gesproken. De Jeroen uit het proces-verbaal, de Jeroen van de foto’s waarop hij uitgebikt wordt, de Jeroen uit de krantenartikelen, de Jeroen die geassocieerd wordt met dat vreselijke woord ‘metselmoorden’ is niet de échte Jeroen.

En dan Jeroen’s zus Yvonne. In de tijd dat Jeroen verdween was ze voor de 3e keer in verwachting. De eerste keer werd haar dochtertje dood geboren. De tweede keer kreeg ze een miskraam. En met deze derde zwangerschap moest voorzichtig om worden gegaan. Gelukkig heeft ze Jeroen nog kunnen vertellen dat ze in verwachting was. En hij was vreselijk blij met deze zwangerschap. In de weken dat Jeroen vermist werd zei ze dat ze dit kindje zo zou opgeven als we Jeroen daarmee terug zouden kunnen krijgen. En ze was juist zo blij met deze zwangerschap! Als door een wonder werd er een gezond dochtertje geboren. Maar Yvonne heeft zoveel verdriet dat ze mij vraagt of een kindje van de moeder moet leren lachen. Want dat kan ze niet meer.

Zo’n zin snijdt door je hart, want ze had zielsgelukkig met haar dochter moeten zijn. En écht gelukkig wordt ze nooit meer, want het gemis van Jeroen blijft. Haar broer is vermoord.

Ze kan niet meer met Jeroen praten en lachen over de dingen die ze vroeger samen deden. Er zijn geen telefoontjes en dagelijkse SMS-jes meer en als wij er niet meer zijn, heeft zij niemand meer om herinneringen op te halen aan vroeger, hoe het ging in ons gezin. Dit is haar allemaal afgenomen. Onze Yvonne is óók een slachtoffer. Ze kan niet genieten van wat de mooiste tijd van haar leven had moeten zijn. Nee, ze heeft de hulp van een psycholoog nodig. Ze is aan de anti-depressiva en ze vertrouwt niets en niemand meer. Onze zoon is lichamelijk kapot gemaakt, onze dochter geestelijk.

En onze kleindochter Zoë. Geboren in een familie waar de mensen kapot zijn van verdriet. Die een moeder, een opa en een oma heeft die nooit meer echt blij en gelukkig kunnen zijn. Geboren in een familie waarin iedereen vreselijk bang is dat ook haar iets zal overkomen, want elke keer als ik haar vasthoud denk ik: hoe zal ik jou wel kunnen beschermen, zoals ik het bij Jeroen niet heb kunnen doen. We zullen haar over Jeroen vertellen, want hij zal altijd bij ons horen. En zij moet weten hoe haar oom was. Hoe vreselijk blij hij was, toen hij hoorde dat zij verwacht werd. En dat ook aan iedereen vertelde. We zullen haar vertellen hoe iedereen die hem kende, van hem hield. Dat hij altijd voor iedereen klaarstond. En altijd iedereen wilde helpen.

Maar ook zullen wij haar eens moeten vertellen wat er met Jeroen gebeurd is. En waarom, terwijl we dat zelf nooit zullen begrijpen. Ons verdriet is er altijd, 24 uur per dag. En alleen als we bij onze kleindochter zijn doet dat verdriet niet letterlijk pijn, maar wordt de ergste pijn door haar aanwezigheid iets verzacht. Dit kleine mensje geeft troost aan iedereen om haar heen. Wat een zware last voor zulke kleine schoudertjes.

Jeroen’s vader. Dat was altijd zo’n daadkrachtige man. Hij regelde alles en nam alle beslissingen. Als Bert iets op zich nam, dan kwam het voor elkaar. En deze sterke man is helemaal kapot. Zo kapot van verdriet en schuldgevoel dat hij niet in staat is hier zelf het woord te nemen. Hij kan zich niet meer concentreren, twijfelt aan alles en iedereen, maar vooral aan zichzelf.

Zoals tussen veel vaders en zonen heeft het ook tussen Jeroen en zijn vader gebotst. En naar nu blijkt is daar zoveel kostbare tijd aan verloren gegaan…. Elke dag vraagt Bert zich af wat er van Jeroen geworden zou zijn. Wie zijn vrouw of kinderen geweest zouden zijn. Door deze afschuwelijke daad, zal hij zich dit altijd blijven afvragen. Bert is een schim van de man die hij voor 12 augustus 2004 was. Hij hield altijd zo van een stukje rijden met de motor en nu zegt hij tegen mij dat hij, als hij op de motor zit, eigenlijk tegen de eerste de beste boom aan wil rijden. Dan is alles voorbij: de slapeloze nachten, het onrustige gevoel en het allesoverheersende, alles verterende verdriet.

Ik vind het erg moeilijk om iets over mezelf te vertellen. Het verbaast me dat ik nog leef, want ik ben kapot van verdriet. Sinds 24 september 2004 heb ik het koud. Het voelt alsof er een stuk uit m’n hart is gerukt. Elke ochtend is mijn eerste gedachte: oh God, Jeroen is dood. Jeroen is vermoord. En hoe vroeg het dan ook is, dan moet ik m’n bed uit, want dan stik ik bijna. De zes weken van zijn vermissing waren vreselijk, maar nu denk ik soms: toen hadden we nog hoop. Want ook al had de politie gezegd dat Jeroen volgens hen niet meer leefde, het kon er bij mij niet in dat iemand Jeroen zou willen vermoorden. Jeroen, die zijn maandsalaris aan iemand gaf, die het op dat moment volgens hem harder nodig had dan hij. Jeroen, die altijd voor iedereen klaarstond, iedereen hielp. Wij wisten dat hij dat deed, maar na zijn dood beseften wij pas hoeveel hij voor anderen betekende, door alle verhalen die we hoorden. Daarom begrijpt niemand waarom juist Jeroen vermoord is. Eigenlijk wil ik niet verder leven, want het leven dat ik nu leid is geen leven. Ik speel voortdurend toneel. Praat, lach, doe met iedereen mee en ik kijk vanaf een afstand naar mezelf. En begrijp niet hoe ik dit allemaal doe. Telkens weer beleef ik 12 augustus 2004. Jeroen die vermoord wordt. Die 33 messteken in zijn lichaam krijgt. Ook al zou het, zoals gezegd is, maar 5 minuten geduurd hebben, geloof me, 5 minuten klinken kort, maar zijn erg lang. 33 messteken. Bij de hoeveelste stierf hij? Bij de vijfde, de zeventiende, de drieëndertigste? Steeds als ik een mes zie, denk ik: was het er zo een? Was het zo groot, zo scherp, ging het zo diep? Ik voel zijn angst. Dat vind ik nog het ergste. Mijn kind in doodsangst. En ik was er niet bij, om hem te helpen. Mijn gevoel zegt dat ik bij hem had moeten zijn toen hij in doodsangst was. Ik heb hem op de wereld gezet en ik had hem moeten vasthouden toen hij stierf. Hij had mijn ogen moeten zien, toen hij voorgoed zijn ogen sloot.

Dit schuldgevoel praat niemand me uit m’n hoofd. Ik ben Jeroen’s moeder. Het was mijn taak hem te beschermen. Dat er na zijn dood op zo’n respectloze manier met zijn lichaam is omgegaan, beneemt me nog steeds de adem. Er is gezeuld met zijn lichaam, dat daarna in het beton is verstopt, in de hoop dat we hem nooit meer zouden vinden. Ook dit beleef ik steeds weer. Zie ik in gedachten de ene na de andere laag cement bovenop onze Jeroen gegooid worden. En als hij dan na 6 weken door Indy en Mouse gevonden wordt, mogen wij hem niet meer zien. Ik kan niet vertellen wat het met je doet als je thuis op de bank zit en weet dat hier in Den Haag mensen bezig zijn je zoon uit het cement te bikken. Dat je wacht op het bericht dat ze daarmee klaar zijn, maar dat er dan ook gezegd wordt dat we Jeroen niet meer kunnen zien. Geen afscheid kunnen nemen van je kind is het allerergste wat je als ouder kan overkomen. Je kunt hem geen kus geven, geen hand op z’n wang leggen of hem aanraken. Nee, ik zat op mijn knieën bij zijn gesloten kist en vertelde hem zo hoeveel ik van hem houd. Altijd als ik onze deur uitloop zie ik weer die begrafenisauto de straat inrijden met Jeroen erin. Zo kwam hij nog even thuis om ons op te halen, zodat we hem konden begraven.

Op een zonnige zomerdag 12 augustus 2004 is hij van huis weggegaan. Op een mistige herfstdag 1 oktober 2004 kwam hij weer heel even naar huis, om daarna voorgoed weg te gaan. Ik kan niet onder woorden brengen, wat deze gedachten met me doen. Hoe ik me van binnen voel.

En dan komen de negatieve krantenberichten, waarin een Jeroen wordt beschreven, die door niemand die hem heeft gekend wordt herkend. Dan komt de eerste proforma waarin over mijn zoon gesproken wordt als de als uiterst gewelddadig bekend staande Jeroen Dekkers. Dat heeft ons erg veel pijn gedaan. We krijgen geen tijd om te rouwen, daar zorgen sommige verslaggevers en advocaten wel voor. Razend van woede zijn we op iedereen die hieraan meegedaan heeft.

We zijn veranderd in de afgelopen tijd. We bekijken iedereen van een andere afkomst argwanend. We voelen een diepe haat tegen een hele bevolkingsgroep, terwijl we eigenlijk weten dat dit onrechtvaardig is. Nooit heeft afkomst of huidskleur een rol in ons gezin gespeeld, mede doordat Jeroen zoveel vrienden van verschillende afkomst had, die allemaal bij ons thuis kwamen. Dit gevoel hoort niet bij ons. Dit argwanende. Deze haat.

We zijn nu ruim 2 jaar verder sinds Jeroen vermoord is en we zijn nog steeds lamgeslagen en verbijsterd. Niet alleen wij, maar iedereen om ons heen. We leven niet, we overleven.

Voor mij is elke dag een opgave. Als ik ’s nachts huilend door ons huis loop en er stopt een auto in de straat, denk ik nog steeds: Zou dat dan toch Jeroen zijn? Ik wacht nog steeds op hem. Het lijkt wel of het nog niet voor 100% tot me is doorgedrongen dat hij er niet meer is. We hebben geen afscheid kunnen nemen. Mijn verstand weet het, mijn hart nog steeds niet. Op 12 augustus 2004 is in 5 minuten tijd onze zoon vermoord en ons leven kapot gemaakt. In 5 minuten tijd is er een streep getrokken door alles wat ons blij en gelukkig maakte. Ik hoop en bid dat het ‘maar’ 5 minuten geduurd heeft, maar tegelijkertijd maakt het me witheet van woede. Waar haalt iemand het lef vandaan in 5 minuten, of in wat voor tijd dan ook, kapot te maken wat ik al 24 jaar gekoesterd en liefgehad heb. En op een manier alsof Jeroen’s leven van geen betekenis was.

Ik ben nu 50 jaar en u mag best weten dat ik elke avond op mijn knieën lig om God te vragen of ik alsjeblieft geen 51 hoef te worden.

Tot aan dit proces heb ik, voor zover het in mijn macht lag, gevochten voor Jeroen. Om zijn naam en nagedachtenis zuiver te houden. Na vandaag hoeft dat niet meer. Voor mij hoeft het dan ook niet meer. Elke dag wakker worden en weten wat er allemaal met Jeroen is gebeurd, is de zwaarste straf die er is. Ik kan niet meer!

Ik ben begonnen met Jeroen en ik wil eindigen met Jeroen. Mijn aller-, allerliefste zoon, die ik altijd zal blijven missen. Elke dag, elk uur, elke seconde, voor de rest van mijn leven.

Gerda en Bert Dekkers. 

 

 

   

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Contact

A.D.S.home

Gastenboek

  Inschrijven

 TV en Radio

 

INDEX

 Interview 026